张维为《这便是我国》279期：怎么知道全球民粹主义

发布时间：2025-04-23　点此：88次

“民粹主义终究是什么，它终究是前进的仍是有害的？前史经验和实践状况都标明，社会主义是民粹主义的解药，而本钱主义是民粹主义的温床。”

“现在成了一个标签。发自内心的我国自傲特别重要。”

民粹这个词，咱们或许不生疏，但终究什么是民粹？它产生于哪里？它对世界、对社会又有怎样的影响？在东方卫视4月14日播出的《这便是我国》节目中，复旦大学我国研讨院院长张维为教授和复旦大学我国研讨院副院长范勇鹏教授，一同剖析民粹的前史、特征及其构成的土壤。

范勇鹏：

特朗普的中选和欧洲一些国家右翼政治力气的上升让民粹主义又一次变成热词。早自美国次贷危机迸发以来，美国的民粹主义运动就开端上升，例如2011年的“占据华尔街”，可是很快就被打压下去，之后被奥巴马的革新的标语忽悠了8年，但实践上没有带来任何改动。

到2016年，身为大富豪的特朗普就凭借民粹主义潮流成功中选。当年5月，我就成功猜测了特朗普的成功，理由之一便是他的竞选话术十分精准地确定了本来归于民主党选民的那一部分中基层白人中产阶层和劳工阶层。大选之后的研讨也发现这个战略效果显着。上一年大选特朗普的民粹颜色愈加激烈，并且经过拜登4年的折腾，特朗普身上还多了一层悲凉颜色，所以又一次成功中选。

跟美国相似，今日世界上许多国家都进入了一个民粹主义的高发期。张教师在2021年的第92期节目中就讲过《席卷西方的民粹主义》，其时就指出民粹主义的中心问题是政客运用民众的非理性心情，但并不是真实地研讨和处理问题，更不要说策划国家的全体和长远利益。最近欧洲右翼民粹力气也在上升，最近有一些欧洲的组织查询发现，欧洲极右翼的力气现已超越了二战前的水平，以为这是一个危险的信号。所以民粹主义就成了了解当今世界各国政治的一个要害词。

西方的自在主义学者和媒体大举批评民粹主义的危害，咱们我国的一些自在主义常识分子也是对民粹主义口诛笔伐。但一同，也有许多声响为民粹主义辩解。民粹主义终究是什么？它终究是前进的仍是有害的？首要咱们就从字面视点来看看民粹主义这个概念的开展史。

2016年，特朗普支撑者庆祝特朗普胜选。

民粹主义产生于19世纪中晚期的欧美。一个是从俄语中产生的，19世纪六七十年代，俄国常识分子产生了一个民粹派，建议俄国能够绕过本钱主义直接抵达社会主义。第二是来自于英语，19世纪末美国呈现了一个公民党，它宣称自己代表南部农人和小工业者的利益，抵挡华盛顿精英和东海岸的金融本钱的操控。其他其时欧洲大陆也产生了五花八门的民粹运动，有的乃至后来开展为法西斯主义。

民粹主义这个术语自产生起，就具有褒义和贬义的两重性。一方面它代表一般民众的利益，具有必定的正当性，例如欧洲左翼民粹运动后来逐渐就被社会主义运动所替代，然后美国民粹运动的不少诉求也后来被一些前进的方针，包含特别被民主党所吸收，促进了美国的前进主义，比方像民主党总统威尔逊、罗斯福、卡特、奥巴马等等都运用了民粹话术、民粹形象。那么相同共和党也来竞赛，比方像尼克松、里根、小布什、特朗普，许多都是大富豪，但也争相标榜自己是底层小角色的代表。

民粹主义刚传入我国的时分，也是有正面含义的，“五四”时期从前被翻译为布衣主义，李大钊讲《庶民的成功》，蔡元培讲《劳工神圣》，都归于这样一种观念。另一方面，二战后民粹主义概念阅历了一个贬义化的进程，许多美国学者就开端否定民粹主义的正当性，把它视为农人对立现代性的这种非理性现象等等。所以今日咱们议论的时分，通常是在负面含义上运用这个词。是即便在贬义化的进程里，西方言语它也出了很大问题，做不到逻辑自洽。

比方说美国，但凡不契合美国利益的国家，哪怕它的政权是经过合法程序民选出来的，它也会说你是民粹。而那些遵从美国号令的国家，即便它真的是民粹，比方泽连斯基，也被标榜为民主。只不过现在特朗普又要开除泽连斯基的民主国籍了。乃至是一些独裁政权，也会被美国包装成所谓的人权模范。比方罗斯福总统从前如此点评尼加拉瓜的独裁者索摩查，他说：“我知道他是个混球，但他是咱们的混球。”所以俄乌抵触迸发之后，俄罗斯外长拉夫罗夫还专门引用了这句话来描述泽连斯基。这句话就很好地说明晰美国这个国家它“只讲敌我，不讲对错”这种双标派头。

美国的话术虽然玩得很溜，但留下了一个概念的圈套，终究什么才是民粹，什么才是民主，这个标准安在？那么其次，咱们就来看一看民主和民粹它背面的标准。

我以为这两个概念背面都牵涉到一个很重要的理论问题，便是大都和少量的问题。从界说上看，民主是代表大都的毅力和利益，少量服从大都。民粹代表的也是大都毅力，那么民粹不便是民主吗？在这儿，咱们就要先来反省西方民主的概念。

西方民主自身便是一个典型的虚伪概念。从近代本钱主义诞生，它树立的便是少量本钱家操控的国家。可是跟着19世纪欧洲工人运动和共产主义运动的高涨，以及公民权和推举权的扩展，本钱主义国家也逐渐不得不披上了民主的外衣。它既想用民主的外衣，又不想本质性地来代表大都毅力，本钱主义国家就有两个办法：一个是要规划出各种准则来束缚民主，比方经过宪政、经过自在主义、经过三权分立等等，不允许公民来掌握权利；另一方面，它就要靠玩概念游戏来弄乱人们的思想。

这就涉及到一个大都与少量的辩证法。西方准则，简略地讲，它是靠“少量中的大都”和“大都中的少量”这两套话术来维系，十分有意思。

榜首，什么叫“少量中的大都”？咱们看西方前史上一切声称为民主或许共和的国家，实践上都是由极少量人才具有政治权利，在这少量人里面是采纳了大都决议的程序。从古希腊、古罗马到中世纪的佛罗伦萨、威尼斯，到今日的西方国家都是如此。比方中世纪意大利那些城邦，许多民主到什么程度，只需能有参政资历的团体，全部都是经过抽签，彻底相等的这样一种民主的办法。

第二，什么叫“大都中的少量”呢？19世纪以来的欧洲民主化浪潮使资产阶层没有办法揭露地独享政权，所以要玩一些“大都中的少量”的花招，便是它经过推举和议会政治驯化和收购了一部分工人“贵族”，让必定大都的劳作阶层中的少量精英坐上了本钱家的餐桌。比方咱们看美国五六十年代之后的工会运动也是如此，大都工人中的一些少量首领，一边坐在本钱家的餐桌上，一边运用从全世界克扣来的财富给美国的工会成员分一勺羹。二战后欧洲的福利国家也是如此。

那么，西方的劳工、女人、黑人少量族裔以及各种边际团体，都能够共享对全世界的克扣，所以就扔掉了对本钱独裁的抵挡。一同他们中的少量精英被有意地培育起来，装点着民主的招牌，而真实的大都，一旦发出声响或许采纳举动，就会被扣上民粹这样一个不道德的大帽子。

所以他们只需一旦搞有组织运动，就会被敏捷打压、收购、驯化。西方社会基层的抵挡无法具有有组织的力气，无法产生有序的运动，无法采纳有力的战略，终究只能沦为无序无组织的盲动和损坏性的心情发泄，就像“占据华尔街”、法国的“黑夜站立”等等这些运动相同，被敏捷地打压化解。

或许像一些西方电影，比方《时刻规划局》《V字仇杀队》《黑客帝国》等等文艺作品所描绘的那样，呈现出一种幻想和苍茫交错的失望远景。这一成果恰恰又反过来证明晰民粹主义的贬义性。因而本钱主义国家是把少量打扮成大都，一同把“大都中的少量”进行豢养来当成标本，装点出一种大都的操控，制造出一种扮演民主，而真实的大都，一举一动都会被责备为民粹，而民粹的举动，终究也往往是被本钱精英中呈现的鼓动家、阴谋家、冒险家所迷惑，使民粹运动大大都沦为本钱精英换血游戏的东西，终究仍是服务于少量本钱家的利益。

第三，咱们来看看社会主义民主为什么能够逾越民粹？

咱们看世界社会主义运动中，也存在一个大都与少量的辩证法问题。比方近代欧洲无产阶层遭受粗野的克扣压榨，掀起了广泛的具有民粹特征的抵挡运动，但后来在马克思主义辅导下，逐渐走上了社会主义运动的科学路途。在榜首世界期间，马克思就讲出了一个很重要的道理，他说，面对资产阶层的操控机器，工人只需一个成功要素，便是他们的人数，可是单靠人数是没用的，工人只需组织起来，并且得到常识辅导，他们的人数优势才能够转化成实践的优势，才干起效果。

这儿面有两个要害：榜首是“组织起来”，第二是“常识辅导”，这两点是对《共产党宣言》里无产阶层建党思想准则的一个生动表述。后来榜首世界失利了，然后马克思恩格斯就考虑这个原因，后来就提出了一个新建议，便是各国都要树立独立的无产阶层政党。在政党的领导下，无产阶层能够进行暴力革新，也能够展开平和的议会奋斗。恩格斯晚年还专门指出，说无产阶层能够把诈骗的东西，也便是资产阶层议会变成解放的东西，但一同他也提示工人不能片面依靠议会奋斗而丢掉暴力革新。

后来俄国革新的成功，也是成功地处理了数量的辩证法。列宁从前说过一句话，说无产阶层在争夺政权的奋斗中，除了组织没有其他兵器。所以俄国工人经过党组织的领导，一方面要把大大都的群众给争夺过来，取得一个必定大都，另一方面在俄国社会民主工党内部，支撑列宁的这些大都派布尔什维克又战胜了少量派孟什维克，经过这两层的大都完成了革新的任务。

我国共产党进一步开展了无产阶层先锋队理论，阐明晰我国共产党既是我国工人阶层的先锋队，也是我国公民和中华民族先锋队这样一个两层先锋队的性质。

总结来说，社会主义之所以能够逾越民粹，是靠无产阶层和公民群众中呈现出来的少量优秀分子组成一个党，在党的领导下，树立起反映大都毅力的准则，推广契合公民利益的方针。比起西方的自在民主，我以为这是一种真实的民主，它成功地处理了我前面说到的大都与少量的联系问题。我以为在人类前史的当下阶段，这是完成民主的仅有的真实的手法。

终究我来总结一下，便是19世纪欧美的各种民粹运动，走向了不同方向。有了科学理论辅导和组织领导的走上了社会主义路途，沉迷于资产阶层议会政治的终究被本钱主义所驯化。虽然在二战后阅历了美国所谓的前进主义和欧洲的福利国家这种时间短的虚幻的美好时光，可是从七十年代以来劳作公民的位置和利益持续下滑，终究不得不在今日又以民粹的办法迸发出来。

今日各国的民粹运动、民粹主义，本质上仍是一种小资产阶层的意识形状，本源在于西方的虚伪民主无法安顿真实的公民诉求。民粹是本钱主义的根本对立之下，公民群众缺少科学理论和组织领导的一种无序盲动，它只能在激进主义和失利主义之间徜徉，终究往往被野心家所运用和撺掇。

关于世界性的民粹潮流，我以为咱们的一个科学心情便是既不行彻底否定其实践合理性，也不能简略地着重其正义性，由于民粹自身不是病根，它仅仅本钱主义的一种症状。这种潮流不免会影响到我国，特别是在互联网言论空间里面，也能看到种种相似民粹的现象。但咱们不用忧虑，由于只需咱们坚持先进的理论、先进的组织、先进的准则、先进的方针，一个社会就能够有效地战胜化解民粹主义，并且消除其产生的土壤。

谢谢咱们。

【圆桌评论】

主持人：方才范教师给出了讲演，详解何为民粹，它的产生，它对社会的影响等等。张教师，你有没有发现，这些年来特别是在西方，当民粹运动昌盛的时分，是不是便是某一个国家它的整个社会开展遇到瓶颈的时分。

张维为：呈现危机的时分、呈现巨大应战的时分、许多利益遭到危害的时分，民粹就特别显着。民粹有一个问题，它现在成了一个标签，左翼右翼都在用，骂对方是民粹。我国人能够比较超逸地看他们，比方说，咱们前次评论欧盟的扩展，实践上欧洲有一批政治精英是十分期望把欧盟建成一个合众国，像美国这样的欧罗巴合众国，所以他们起草了《欧盟宪法》。

但据说是美国人使坏，美国人都要发明一个气氛，便是越民主越好，他们说欧盟有“民主赤字”，欧盟是精英组织，跟老百姓没有联系，在布鲁塞尔，离欧洲老百姓太远了，终究就构成一个什么东西都要公民投票来决议，这《欧盟宪法》必定要公民投票，一投票，首要法国——这是最要害的国家，把它否定掉了，成果一向到现在，欧盟很难进一步地整合。

材料图：当地时刻2005年5月29日，法国就《欧盟宪法公约》举办全民公决投票，超越对折选民投对立票，《欧盟宪法公约》在法国未获经过。

主持人：当把民粹玩到极致的时分，其实对社会一点都没有优点。

范勇鹏：打个比方，民粹有点像咱们身体的免疫反响，免疫反响有恰当的免疫反响，也有过度的无序的免疫反响，有时分过度的反响对身体的损伤更大。民粹也相同，它不是一种科学的办理或许革新的办法，它是社会病症的一种心情化反响。所以你说它里面有没有正面的或许前进性的东西，必定有，并且它的确能够炸毁一些这种沉疴痼疾，但它能破不能立，这是一个大问题。

其他民粹运动天然会在里面要挟各式各样的利益团体诉求，农人我要这样，基层工人我要这样，小业主我要那样，咱们看看近代社会主义运动史里面，马克思、恩格斯这些人花了多少力气来批评这个批评那个，便是为了把咱们的思想一致起来，十分不简略。一个无序的民粹运动，便是各种力气的稠浊，构成的一个成果是终究必定会被他人运用。

从短期看，它或许会在某些具体问题上起到推进革新的效果，但从根本上看，它是不行能处理一个社会的根本问题的。

主持人：它或许榜首反响是开释了心情，第二反响推进小小的革新，但没有办法处理根本问题。

张维为：这也是对社会科学的一个应战，往往很难下精准的界说。比方说，咱们都在说中产阶层，但没有咱们都能承受界说的，民粹主义也是没有咱们都能承受界说的。可是你这一说民粹，咱们好或多或少都懂，可是又说不清楚。所以我有时分也想，作为社会科学研讨，咱们英文叫working definition，便是一个能够暂时用一下的界说，咱们或许或多或少根本上有一些一致的。我在想能不能有一个根本上把民粹从某种含义上的界说、特色说清楚，并且中外都能够用。

2021年咱们做《席卷西方的民粹主义》这期节目的时分，我是讲了这么一个意思，要害是理性的缺位，盲目地跟风，跟着大都走，大约这么一个意思。咱们说结合我国形式，假如只需民主没有会集，往往便是民粹。假如又有民主又有会集，就能够处理民粹主义问题。所以勇鹏方才讲的也是这个意思，便是在我国为什么能够比较好地防止这个问题，咱们选用民主会集制。比方网上都这么喊，咱们就要这么做，咱们不是这样的。

主持人：张教师方才也特别说到，民粹在西方很简略就被当成东西。咱们也发现操控者用得到的时分是个东西，假如民粹对己有利，我能够是东西，假如民粹对己晦气，它能够给人家扣个帽子，是吧？

范勇鹏：对，的确有这种两种战略。这就意味着民粹运动对西方国家的影响也是两层的。一方面，在没有到剧烈迸发的前提下，其实往往终究充当了不同利益集团、不同本钱集团之间博弈换血的一种东西。另一种，便是当这种运动假如在可控范围内，开展到某一个极限，它会进入到一个不行控的阶段，终究或许就会要么走向相似于法西斯纳粹的路途，要么走向社会溃散崩溃这这类轻装。它即便对操控集团、对本钱家阶层来讲，也是归于玩火。

主持人：对，它总有一天会反噬自己。

张维为：对，现在你看西方干流媒体，便是自在主义自在派操控的媒体，对像德国魏德尔这样的人，必定把她边际化，虽然她实践上得到将近25% - 30%的支撑率，但把她扣为右翼极点主义。实践上你仔细看，就咱们我国人讲马克思主义理论下的具体问题具体剖析，她提出许多治国理政的办法，包含对俄罗斯乌克兰战役的心情等，假如理性剖析，她有一部分是有道理的。

主持人：方才您还说到了，西方在说到民粹的时分，有时分是贴个标签。咱们有时分在剖析西方的许多问题，包含一些政治概念的时分，发现它们很简略贴标签，为什么？

张维为：这是西方的特色，由于我觉得西方政治特色是分而治之，首要要分，贴标签是最简略的分法。

主持人：方才范教师在讲演傍边说到很重要的一组概念，便是大都和少量，“少量中的大都”“大都中的少量”，一向在转化。西方对大都进行区别，这样好操控，但咱们的做法是，咱们进行组织，这是两个准则很大的不同，

范勇鹏：两套准则系统的初心是不相同的，再一个便是背面的两种文明的开展逻辑是不相同的。

其他咱先不讲，就讲西方，西方文明古往今来，它简直一切的文明形状都是极少量的人坐在金字塔尖上，来赶过操控许多人口，它特别喜爱给一部分人贴上标签，比方中世纪的意大利城邦，90%多的人，你不是公民，或许古代雅典大大都的人，你不是公民，那么民不民主跟你没联系，我谈的民主便是在咱们小圈子里面的。现代本钱主义毫无疑问也是这姿势。

咱们的文明的确是不相同的，从商周以来，特别是从西周以来，咱们就能看到这个文明渐渐构成一种把一切人当人，一切人即便有等级之分，但我认同你是人的，我不会把你从人的标签里面给排挤出去。那么终究导致的成果必定是咱们终究要构成一个大都的一同体，所以构成咱们文明里面这样一种民本主义的、相等主义的文明

么今日咱们跟着现代文明理念，包含社会主义民主理论理念的树立，在大都和少量之间达到了一个更好的平衡。

说到大都和少量，方才张教师讲到《欧盟宪法公约》草案的公投也很有意思。我本来最早是搞欧洲研讨的，为什么我改行了，便是由于这个事。被忽悠了，（一开端）我觉得很好，其时很激动，觉得这个事要是做成了，是人类前史上一个巨大的准则试验，成果这么严重的事居然搞公投，被法国、荷兰极小份额的一小部分人给否掉了；便是张教师讲的，它仅仅片面地贴了一个标签，我要民主，可是没有会集。

后来为什么我要去研讨美国，我就想看看美国当年立宪的时分有没有搞公投，没有；美国是典型的精英主义立宪，它是要会集不要民主的，所以西方人的思想便是一种二极管思想。

我国不论在文明维度上仍是在准则维度上，毫无疑问高于它们。所以像民粹这样的问题，咱们在不同的时期会呈现，但不会成为一个十分严重的应战和要挟。

霍华德·钱德勒·克里斯创造的油画《签署美利坚合众国宪法的情形》

主持人：范教师本来研讨欧洲，成果一下把欧洲给看透了，转而去研讨美国，也把美国给看透了。

范勇鹏：其时我见到比利时前首相叫伏思达，他写了一本书叫《United States of Europe》（《欧洲合众国》），还有法国前总统德斯坦，都是对这个东西极点达观，成果终究一下被打懵了。之后便是美国次贷危机、欧洲主权债款危机，一向到今日，整个欧洲一条道走向衰败、被扔掉的命运。

张维为：《欧盟宪法》的首要作者之一，法国资深学者阿达里尔，他曾是密特朗的资深参谋，我去法国专门跟他谈，他请我到他家里，一边吃饭一边聊。他实践上是《欧盟宪法》的首要作者之一，他们其时考虑，他十分清晰应该走精英主义道路，由于公民投票太难了，一般老百姓搞不懂这么杂乱的工作，就像英国脱欧公投相同，这么杂乱的工作一个硕士或博士学位也不用定搞得懂，上千个协议组成的准则组织，成果就给民粹主义打败了。

范勇鹏：它也无法，实践是被美国操作的。

主持人：所以咱们讲的民粹，其实在西方操控者手里是一个东西。当然它是一个社会现象、是一个反响，但常常会被运用成为操控者的东西。在我国文明傍边、咱们的准则傍边不太会呈现民粹，并且即便有民粹这种体现——由于你总有心情，总会有抒情，但它不会成为干流，也不会对社会有很大损坏，这是一个根本观念。但究竟咱们现在看到互联网昌盛，咱们在互联网上讲话也很自在，有各式各样的观念，您觉得像线上这样的开释没有问题吗？

张维为：我觉得跟着交际媒体、互联网的开展，民粹主义众多是不行防止的，每个人都能够发声，咱们都做标题党，才有流量，才有点击量，这样一来，便是各种极点声响都会呈现。

但好在一个民族它会逐渐走向团体老练，你看现在我国人会说让子弹飞一瞬间，有些东西1个小时前后都不相同，5小时前后都不相同，很快就回转，所以我国人开端逐渐知道，我国的民主会集制十分之重要，所以咱们有超强的定力。

主持人：西方的推举准则，其实是归根终究最彻底的民粹，只不过它是披上了推举的外衣、政治的外衣。

范勇鹏：要说到西方的推举准则，现在这种网络年代的开展，其实从实践性上现已证明晰这种准则是过期的了。从特朗普2016年竞选那次，咱们就能够看到，他用剑桥数据公司来定点投进竞选广告。推举的根本前提是，榜首，我是理性的；第二，这儿有个实际的东西，我来选。现在的问题是，互联网年代让人不理性了，一同让这个东西变得不实践了，民主党选民看到是这样的，共和党选民看到的是那样的，这个推举准则还怎样维系下去呢？

它对咱们的互联网会有什么应战呢？我觉得的确也有一些要重视的方面。比方榜首，由于互联网对表达定见、对参政、对公共事务的入门门槛是降低了，我有键盘，我就能够参加这些工作，这带来了定见的高度多元化，使整合社会观念比曾经更难。第二，它带来了全网的同频共振，很小的工作比方一个交通事故、社会胶葛，曩昔或许便是在周边菜市场听到的，不会变成一个全国性工作，但现在它会同频共振。其他便是“茧房效应”，同号的或许相似信息圈的人构成一个不断自我强化的“茧房”，两者一叠加，有时分就会带来很大的应战。

第二个应战便是办理的应战，由于现在咱们的体系办理者也在不断面对新的问题，问题开展得太快了，一日千里的互联网开展，我怎样去办理？所以我提出两个危险，一个是过度反响的危险，一个叫滞后反响的危险；有时分网络上的一些现象，咱们都觉得怎样还不论，但有时分比及真的办理者来管了，咱们又觉得一瞬间寸草不生了，这其实都是要在实践进程中要不断优化、前进的。

终究一点，互联网带来的一个应战是外部影响，它会带来外部有意识地操作。张教师好屡次讲过，台湾一停电，咱们网优势清气正，明亮清明了。

主持人：其实互联网给咱们提出了许多新的出题，总书记有一句话叫执政要过好互联网这一关，对咱们每个人来说都相同，由于互联网在日子傍边现已跟咱们密不行分，每个人都要学习调查互联网终究是一个什么东西，网上终究是一种什么生态，我应该以什么样的姿势跟它同处，而不是说全然被它要挟。方才张教师说的理性，这是对咱们个人构建理性的一种应战。

张维为：我老说，便是发自内心的我国自傲特别重要，咱们的节目十分着重自傲，现在叫“四个自傲”。我给你举个比方，就这次小红书中美“大对账”，实践上刚呈现的时分，有些人是有点慌的，但咱们我国研讨院榜首时刻就觉得十分好，支撑这样的敞开，咱们平常便是这个心情，有这种堆集，现在时机来了，便是这样的。

【问答环节】

观众：两位教师好，主持人好，我叫夏欣怡，是来自江苏南京的一名研一学生，我今日想提的问题是美国干流媒体在对我国进行报导时往往存在着较为显着的片面歹意，就美国干流媒体而言，怎么看待它在美国民粹主义延伸中所起的效果？谢谢教师。

张维为：由于美国的媒体，特别是干流媒体，它对许多问题都有特定的意识形状判别，所以对我国，无论是现在的特朗普，仍是他榜首任针对我国采纳系列的举动，包含民主党那一拨人也是这样，有个一致便是反共反华，所以媒体干流是反共反华，导致其他大大都人不敢揭露说我国好。政治正确到这么一个境地。

上一年7月，斯坦福大学有一个陈述，谈为什么将近百分之七十的旅美我国学者现在开端脱离美国，一个重要原因便是根据民调，大约百分之三十到四十的人觉得在美国不安全，百分之七十的人感到在美国不受欢迎，这是他们脱离美国或许想要脱离美国的首要原因。所以民粹主义搞污名化，成果给美国自己利益带来危害。

范勇鹏：西方的干流媒体实践上现在是十分糜烂和蜕化的一种形状了。媒体在美国建国史上起了很大效果，由于美国是个移民国家，刚开端把印第安人赶走了，都是空位，根本上我要建一个城市，我拿到政府的授权，跑到草地里钉一块牌子，这个当地叫路易维尔，我榜首件事是干什么？先弄个印刷机印点报纸，然后到纽约雇人去纽约港口发，来招移民。所以在美国前期城市产生的进程中，媒体产生了十分大的效果。

第二，这些媒体构成的都叫社区小报，沟通社区内的音讯，然后咱们有工作一同上街，一同评论，它对前期美国的布衣化和民主化开展，反封建开展有必定前进效果。

但后来跟着美国的全国性竞选，产生了全国性媒体，美国媒体现已失去了前史上它们所标榜的所谓第四权利、所谓的监督、启示民智，然后协助公民来行使对政府监督的这些功用，现在根本上没有了。

现在这种全国性的传统大媒体变成了实践上是在搞愚化，玩火民粹主义的东西。曩昔这些年，首要是民主党操控的这些媒体，包含共和党的一些媒体，其实是有意地在操作民粹，为什么？我让民粹变成我的民粹，去应战你的民粹。今日咱们看到这种无序的民粹迸发，其实跟背面旧媒体的崩溃、新媒体的鼓起，是有很大联系的。

张维为：对，便是西方现在咱们公认的进入后本相年代，没有本相，谁都不信，政府也不信，媒体也不信，都不信。我国有特别的政治准则，咱们现在还能够发布威望信息，这十分重要，这有很大的含义。

范勇鹏：最大的不同便是咱们的官方媒体是要供给本相，它的许多干流媒体便是在供给假象。

主持人：在党争进程中，咱们发现一切美国的闻名干流媒体、全国性的干流媒体，都分阵营，不是民主党的便是共和党的。曾经不同的阵营互相或许还有点职业尊重，这两年政治奋斗激化之后，连职业尊重都没有了。相同一个议题，你要是一同翻开两家不同的（美国）国家媒体，就会发现它们讲的彻底不相同，互相攻击。

观众：两位教授好，主持人好，我是一名来自南京河海大学电气工程专业的研讨生，我叫陈浩，我的问题是据我调查，交际媒体算法构成的信息“茧房”现象助长了西方民粹主义的众多，但这是否又暴露了西方代议制民主的结构性对立？比方推举政治与本钱利益深度绑定，传统政党丧失了民意整合才能，或许说不愿意整合，只重视于各自的根本盘。

范勇鹏：整个西方的政治体系，张教师常常说它是前工业年代的准则，这一点我十分认同，它其实是在十分落后保存的前史环境下，由于生产力急剧迸发，西方社会带着这种过期的掉队的准则来到了现代社会。

本钱的专横，操控的既得利益满足强之后，现已失去了我要去反映民意、整合民意的志愿。这时分互联网的兴起，特别算法的兴起，给操控集团带来了一种操作民意、误导民意的十分强壮的东西。在大选里面，我能够经过一个技术手法来决议你看到的、要选的是什么东西，实践上从逻辑上和从实践上现已否定了这种准则持续存在的根据。说白了，这个准则掉队了，必定要改动。

张维为：我就弥补一点，由于你前面说到西方的代议制，你去看英国最典型的议会民主，议员是从一个一个选区来的，比方说你在上海徐汇区，那么你就代表徐汇区，你来自虹口区就代表虹口区，西方代议制便是这样的，不像咱们选公民代表的时分，你要不光考虑到你这个区域的利益，还要考虑到整个城市利益、整个省的利益、整个国家的利益，这是全体观，它们往往就着重各自利益，很小的一个区域，这导致无法构成跨区域的长时间的全国的规划，即便有了往往也执行不了，所以这是它丧命的问题。

观众：两位教师好，主持人好，我叫张逸伦，来自华东理工大学，是一名在读的研三学生，我的问题是不仅仅是在西方，在我国互联网上也不免会听到一些网络民粹主义的声响，跟着互联网的开展，这些信息传播速度十分快，还有信息会产生裂变，不免会有一些人在此大做文章，咱们终究该怎么保护咱们的网络生态文明？谢谢。

张维为：这个一向在产生的，现在由于USAID（美国世界开发署）给压下去了，好一些；台湾现在也越来越不自傲，也好一些，但这问题一向存在的。所以我老说，有时分一是让子弹飞一瞬间，二是信任咱们有才能在什么层面的工作就在什么层面把它处理好，既不夸张也不缩小。

封闭“世界开发署”，被视为马斯克主管的“政府效率部”为联邦政府“减负”的榜首刀。 2月10日，特朗普正式签署行政命令，裁撤美国世界开发署。

主持人：现在还有一个问题，比方要在网上博眼球抓流量，由于关于渠道经济来说，有流量就能变现，是一个很根本的经济诉求，这样的费事也挺多的，由于现在互联网上假音讯为什么满天飞，便是由于有利益推进在里头。

范勇鹏：利益是一个十分激烈的推进机制，它能够带货，流量能够带来收益。

我觉得有一些微观层面的革新，比方这些大的渠道企业是私有企业，但其实当它大到必定程度的时分，它的性质就不能单纯作为一个私人企业来看待，它不是一个简略的民企了，它具有了公共基础设施的性质，国家要对渠道出台更精准的监管和办理办法，包含国家的一些力气，包含股权、监管权利，乃至参加办理的权利，还有标准的权利，当然还包含这些企业在海外上市，多重融资之后它背面的股权现已变成国外本钱操控的渠道，这样的现象也要逐渐地让它退出，由于究竟这种涉及到公民根本利益的、涉及到群众日子的东西，要操控在咱们自己手里。

除了渠道之外，还有一些网络上的民粹问题也需求很好地办理，由于民粹是一个症状，不是问题自身，它反映的是问题，那么咱们就要刨开问，问题在哪？比方一些老百姓日子不如意，或许呈现一些贫富分解，产生社会对立了，某些当地的机关干部习惯于官僚化的沟通办法，产生工作的时分不及时回应，然后老百姓围观者会觉得这个工作里面必定有猫腻，这就要求咱们以互联网年代的逻辑来回应这种公共工作。

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